討論串第 18 篇
發表   changfuwen(changfw)
寫入 2005/03/09(三) 15:23 from 163.29.*
編修 2006/09/23(六) 23:21
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19660
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討論串第 17 篇
發表  jamy(馬修)
寫入 2005/03/09(三) 15:01 from 60.248.*
編修 2005/03/09(三) 16:54
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Wu兄所言:"如果我們真愛山，此時應給予學生真誠的建議與鼓勵，協助他們讓社團更能健全發展"
我想大家都很願意給予建議和鼓勵, 但要這些學生能聽得進去才有用, 只有先承認錯誤, 才能勇敢面對錯誤, 只有勇敢面對錯誤才會真心的接受建議!
錯誤可以原諒, 但不能逃避! 還沒檢討自己之前就先檢討別人, 這樣的團體真能勇敢面對自己的錯誤嗎?
更而況若真要談檢討, 也不是由他們來檢討! 他們主要工作是自己隊上的檢討!
如果我們因為了要鼓勵年輕人多接觸山野, 而不對他們錯誤的行為給予指正, 我們不是在保護他們而是害他們!
雖然不想再責怪這些學生, 但是....
我個人比較不贊同的是, 此次中正大學登山社自己的檢討報告都還沒出爐之前就發表了這些言論, 這似乎就已經間接暗示了"此次的悲劇是因為救難體系的問題所導致的", 可是這真的是主要關鍵原因嗎?
而且還是透過報紙這種正式的管道發表, 這並非只是情緒上的反應! 再說大學生都已是成年人了, 不應該再用小朋友的方式來原諒!
人總是這樣的發生事情了第一件事總是先怪別人! 卻不先反弓自省!
再說通常關起門來做的檢討報告都只是官樣文章, 真要檢討就勇敢的公開在網站上接受大家的批評和檢討, 綜合各方意見的報告才有參考的價值!
綜觀各項發表的聲明, 比較關鍵的二點,
一是為何不先行下徹而選擇留在山屋
二是救難人員無法發揮功效
我相信上述二點只要其中一點有發揮功能, 可能悲劇不會上演
, 但是否因此就把全部責任推給救難體系, 則未免太過草率!
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另外針對救難體系及制度的建立, 其實老早就談論多回了,
我個人認為問題不在於"如何"建立救難體系, 我想只要有心技術上不會是問題, 而是問題在於沒有人或單位願意踏出這第一步!
我反倒想討論看看, 如何才能說服(強迫)政府單位願意開始踏出第一步,
有了第一步才會有第二步!
另外我們是否也可想想, 如果政府單位無法踏出這一步,
我們民間是否能自行建立一套救難機制??
當然若由民間主導則需以"使用者付費"為原則! 不然這個組織是無法運作的!
結合商業行為是可以考慮的方向, 雖說講到商業行為難免有利益問題!
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討論串第 16 篇
發表  caco(我是冬虫)
回給 wu1283(bird)
寫入 2005/03/09(三) 13:49 from 61.222.*
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Bird大哥:
你的感嘆我能了解，因為我的看法居然和你同出一轍，不過只因小弟文筆欠佳加上看到其他大大的發言方向，深怕自己一個不小心就會遭到圍剿，所以遲遲不敢回應，先聲明小弟此次的發言不是來幫中正大學的小朋友說話的，也不是來增加本版討論的火藥味，而是來為自己未來的登山權益求個保障。
話說本次中正大學登山社小朋友因對外發表嘉明湖事件的聲明稿，內容或許對救難人員有造成困擾與不禮貌，不過我想在那樣的情境下，小朋友難免會有情緒上的反應，因而造成在用字譴詞上有所疏忽，不過我想他們的主要用意應該還是Focus在 [救援體制] 而非 [救難人員] 檢討上，就我的角度來看應該是這樣，當然每個人的解析方式不同，我就不另外深入討論。
所以看到Bird大哥的第二篇發言之後，我就覺得這個話題的問題方向比較清楚了，應該說是比較接近我想要進一步瞭解與討論的地方:
1.登山安全的觀念與知識如何傳承?
2.台灣的高山救難體制應該如何建立?
首先針對、登山安全的觀念與知識這個部份，我想這個是比較好解決的，只要多來Keepon上多走走，就可以分享到許多前輩寶貴的經驗與知識，因此我想直接跳過登山安全與大家進一步討論 [台灣的高山救難體制應該如何建立?]的話題，因為這是比較需要透過全國喜愛高山活動的山友一起來推動的，不然下回遇到同樣的山難，我們一樣會遇到是由非有高山經驗的消防局打火弟兄或是民間救難協會來出非他們專業上的任務，而造成他們的非戰之罪。
小弟喜好高山健行至今已有超過15年以上的時間，我常常在想一個問題，就是那一天我不小心在高山上發生了意外，誰可以來救我? 怎麼救? 雖然經過了八掌溪事件之後，海甌直昇機看起來似乎已經成為台灣高山救援的最佳伙伴，不過就像本次的嘉明湖事件，難免總會遇到天氣不好的時候，此時地面上的救難人員要如何成軍? 誰來指揮? 並趕赴山難現場? 就成了一個很重要的課題，我不知道國外的高山救難體制如何建立? 是不是可以請有海外登山經驗的大大發表一下，前幾篇有位大大提到要加拿大的高山救援是要付費的，我也認同，但可否請大大進一步提供付費的方法及原則，我上高山一定會投保意外及醫療險，但我找不到 [高山救難險] 可以投保，如果未來的救難體制可以建立的話，我很願意付這筆費用。
另外插一個題外話，為什麼 [國家公園] 是隸屬在營建署之下? 國家公園的角色與定位到底為何? 就從身為一個山友的角度來看，你希望國家公園如何扮演更積極重要的角色? 畢竟台灣75%以上的百岳高山都是它們的管制範圍之內，難道我們不能期待政府在這方面有所改善嗎?
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19657
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討論串第 15 篇
發表 u9123511(LEoN)
寫入 2005/03/09(三) 11:27 from 140.125.*
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不管是學生或是救難人員的疏失也好，我想兩邊都有責任，(我不是指救難人員本身，而是指政府單位，他們的熱心因政府的無能而白白浪費了)，姑且不論對錯，政府本就有責任健全救難體制，而不能老是依賴義消、義務人員等等，不然繳納那麼多稅金是心酸的呀...
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19649
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討論串第 14 篇
發表 wangmeee(王咪)
寫入 2005/03/09(三) 11:04 from 202.145.*
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TO:wu大哥...
我覺得您說的很有道理
其實看事情的角度不同所得到的結果也會不同
不同的人發表意見當然也會有不同的看法
而網路上對於事件的辯論從來不會有令雙方滿意的結論
相信常上網的朋友應該很清楚這點的
這件事情就當作是政府以及無能的救難人員的錯吧.....
正如您說的....畢竟學生親近山林是該被鼓勵的
建議登山社學生儘速申請國賠
因為都是他們救災不力!
以後我遇到需要幫忙的人會特別小心!
免的被嫌無能....
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19645
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討論串第 13 篇
發表 scw1116(福州伯)
寫入 2005/03/09(三) 09:19 from 220.142.*
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看了這麼多天的討論,仔細想想原文或許真的是兩件不相干的事情...但是社團山難調查報告還未公諸之前,自行登報發表"強硬措詞"的文章而引來這場討論,是否也值得商榷呢?
要說的站內大都討論過了,小弟不再贅言!
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19639
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討論串第 12 篇
發表 wu1283(bird)
寫入 2005/03/09(三) 00:40 from 61.70.*
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看到Lizard君的建言後,再次上網回覆,但心情依然沈重，沈重的不僅是我們失去一位熱愛山林的年輕人，更重要的是我們仍未能深切檢討，只能在這裡發言、發洩。
幾年前隔鄰的老伯因天冷燒炭取暖，不慎失火，消防隊接獲報案五分鐘立即趕到，但趕來的消防車卻無法噴水，結果老伯活活燒死在鐵窗內。事後有人罵消防隊為何會派個故障車來，但也有人罵老伯為何用火不慎、為何要加裝鐵窗。
見現今大學生登山社團日漸萎縮，十幾位年輕人願放棄舒適的山下日子，走進山林，已足以肯定。但因經驗不足，不幸發生山難，卻遭到無情的批評。如果我們真愛山，此時應給予學生真誠的建議與鼓勵，協助他們讓社團更能健全發展，不要讓他們就此封山。四年前逢甲大學登山社登南二段遇颱風，學生就地避難，人員平安，但經媒體批露，學校認為有辱校譽，故禁止該社上山一年。
後進年近半百，自幼喜愛登山，現服務於政府單位，多次參與山區救難工作，對山區救難機制闕如與救難觀念、能力不足的困境，感觸良多。因此，對此事件之感受自與Lizard君不同。人民在危難時仰賴政府，正如失火時打119一般，這是政府的責任，如果政府怕人民發生危險就應立法管制，若未管制，人民發生危難時，自有權利請求政府協助。幾年前一隻台灣土狗「福吉」遺漏在棄船上，美國各大媒體均大幅報導，美國民間更募集了五萬美元作為搭救福吉的基金。美國人沒有人去怪誰遺棄了福吉，更沒有人怪福吉只是條狗，為何要浪費這麼多的救難資源。回想此事件再聯結中正大學山社的遭遇與網路上的部份留言，我覺得努力的空間真的很大。
最後仍然感謝Lizard君對後進的指正，讓我更能靜心的思考。
希望中正大學登山社的同學們能記取這次教訓，也希望消防署能確實檢討。讓我們更能尊重生命。讓台灣山林的憾事不再發生。
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19631
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討論串第 11 篇
發表  a507732(HC)
寫入 2005/03/08(二) 23:00 from 218.162.*
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2000 年逢甲萬里登山社嘉明湖山難
2002年台大登山社北二段山難
2005年中正大學登山社嘉明湖山難
未來呢?
如果山友對高山病沒有深刻的認識, 相信悲劇會不斷地重演. 不知其他人從這事件中得到甚麼? 但此次山難給了我很大的學習機會來認識高山病,流覽了若干介紹高山病的網站, 不僅學得預防的知識還有如何處理的方法, 畢竟自求多福.
個人建議攀登高山的行前會議應分發有關該病的資料或流覽相關網站. 以下為山友們推薦蘇文政醫師(http://www.geocities.com/vjso01/index.html) 有關高山病的網頁
http://www.geocities.com/vjso01/altitude.html
該網站內容非常詳盡, 並有案例說明,是對攀登高山而不了解高山病的山友或前往高海拔地區旅遊者大有俾益的網站之一.
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19624
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討論串第 10 篇
發表 hgm6092(hgm6092)
寫入 2005/03/08(二) 17:38 from 218.165.*
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不曉得死者的家屬
會不會對中正大學登山社提出民事或刑事告訴
如同前年10月份北一段屏東警官的家屬
對某登山社團提出1000萬元賠償告訴一般
因為高山症死亡保險公司不理賠
那家屬哪來的錢來安葬亡者呢
sincerely
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19602
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討論串第 9 篇
發表  johnaltis(阿杰)
寫入 2005/03/08(二) 10:06 from 163.27.*
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11月曾與小弟跟同事單攻合歡西峰
回程時同事在北峰突感不適(據悉出現高山症症狀)
立即經短暫按摩後加上進食溫開水後
小弟二話不說背著重達70公斤的高山症同事
由我背著三個背包 登山杖等裝備開路
立即下撤至反射板前慢慢牽扶下山
虛驚一場處理得宜還好沒事
這種事情不能等閒視之
小小經驗分享
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19581
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討論串第 8 篇
發表  TACAN(若者)
寫入 2005/03/08(二) 09:27 from 210.69.*
編修 2005/03/08(二) 14:19
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27日下午，這位李同學已因覺得身體不適留在山屋休息，而其餘成員則是輕裝去三叉山攻頂，一如來來去去的眾多隊伍，此時沒人想到即將出大事，到了半夜李同學已呈意識不清狀態，不管是否已知是急性的高山症反應，這時若領隊決定連夜全員下撤，在天氣變壞前下山想必是有驚無險，天亮後救難隊已上山，若此時24名同伴連同李同學一起下撤，為救人除了重要裝備之外像大背包等物就暫時丟在山屋裏面，若無法用單架抬就輪流背負那時暴風雪尚未出現，中午前即會和救難隊會合估計到了當天下午可下降至海拔3000M以下，晚上刮風下雪了，不管連夜或3月1日早上下到向陽，李同學得救的機會還是很大。
留下五人連同救難隊員，我猜想是因為要讓患者坐直升機下山，把李同學的命運交給大自然決定，天氣是無法由人操縱的，結局是飛機因天候惡劣沒辦法來，既怪不了天氣也怪不了飛機。確定等不到飛機後救難隊只能用人力強行下撤，此事身為一個旁觀者，假設我是領隊或隊員，不敢誇口說會因此而化險為夷，但至少我不會當那先下撤的19人(18人？)之一，我想請問這19個人，在你們離開山屋的一剎那，你們想過萬一飛機不能來怎麼辦？多了體能良好的19個人力量，風雪中行進一定能加快許多，這當然也能提高得救的機率。
人的一生中常會面臨許多重大的決定，除了睡覺和發呆的時間外天天都要做很多決定，小至吃飯或吃麵的選澤大到感情或事業的決擇，面對山難的發生，領隊的處置是難以決定的，終究下了決定就要負責。要培養一位能決定大事的大官是多麼的不容易，幕僚不管做了多少前置作業，終就還要長官大筆一揮一個「可」字才行。決定等飛機而不是立即全員下撤的人不管當時是在山上或山下，良心將因此不安。
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討論串第 7 篇
發表 Lizard(Lizard)
寫入 2005/03/08(二) 00:23 from 203.73.*
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我也認為2F的發言不妥, 高山症的解決之道自三年前的無明山到今天在補幾站也不知討論了幾次了, 人家中正大學都向救難人員致意了, 兄台還未何要數落救難人員.
文中還向學生致歉, 難道兄台是參與救難的隊員嗎? 如果您真的是我也不認為您有權利幫別人道歉.
如果老是要罵那些默默付出的人, 以後我看也沒人要幹這種好心被雷針的事囉.
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討論串第 6 篇
發表 jamy(馬修)
寫入 2005/03/07(一) 22:18 from 61.64.*
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我個人的看法, 導致此次悲劇的關鍵可能並非救難人員的問題, 而是該登山隊伍高山知識的不足, 對高山症一無所知, 也毫無緊急應變的能力!
"2/28 中午十二時 其餘情況良好的十八名學生已經抵達 向陽工作站, 反而是情況不好的 奇叡同學 以及留下的五位同學在嘉明湖避難山屋內從旁照顧。"
為何是情況良好的十八名學生先下撤???
反而為何是真正急需下撤的同學留在山上???
而不是在天候未變化前即先行下撤, 為何做如此的決定, 誰做了這樣的決定???
這是否表示中正大學登山隊的高山登山知識不足, 對高山症不瞭解, 而延誤了下撤的黃金時機, 導致後來症狀更為惡化??
若該隊伍於發出求救後即組成緊急下撤小組先行下撤, 應可在中途和救難人員接上, 不是更能爭取時效??
又或者若該隊伍對高山症有一定了解, 上山前做好準備, 並攜帶簡易氧氣瓶
是否根本連求救都不需要而能夠自行下徹呢??
也許這些話是事後諸葛, 但是否也點出真正問題的重點呢?
到底是誰才是登山知識不足呢?? 是救難人員嗎? 還是這些學生呢??
牫想每個人心中自有公斷!!
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討論串第 5 篇
發表 fly724724(fly)
寫入 2005/03/07(一) 22:04 from 211.76.*
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疏乎高山症之嚴重性,更不察其出現的症狀,只知道就地待援,又不是迷路,其實該檢討的是該領隊的登山常識吧! 至於搜救隊的裝備不足也是該檢討的方向
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19565
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討論串第 4 篇
發表  aliang66(ㄚ亮)
寫入 2005/03/07(一) 19:58 from 211.76.*
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根據 中正大學此篇 的 聲明稿
2/28 中午十二時 其餘情況良好的十八名學生已經抵達 向陽工作站, 反而是情況不好的 奇叡同學 以及留下的五位同學在嘉明湖避難山屋內從旁照顧。
接下來 2/28 二十二時，山上天氣驟變，下大雪積雪深厚，搜救人員與學生前進困難，.....................
看來第一時間並沒有下撤最需要下撤的人, 直到晚上天候驟變, 更難下撤了
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19557
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討論串第 3 篇
發表 bradchang(不來得 比克)
寫入 2005/03/03(四) 22:42 from 61.222.*
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登山者不能完完全全依賴救難隊的救援
所謂天助自助者
自恃能力及經驗而輕視大自然的嚴肅
就算是派遣最強的救難隊
也無法有百分之百的保證
認識自己的能力
做最佳化的判斷
該下山就立即下山
該做保險就做保險
請嚴肅面對生命
尊敬被你踏在腳下的大地
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討論串第 2 篇
發表 wu1283(bird)
寫入 2005/03/03(四) 21:48 from 61.70.*
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同學們真的很抱歉
台大鬼門關-無明山的撼事
迄今仍常留在心頭揮之不去
沒想到同樣的狀況再次出現
三年前台大同學在無明水池因高山症求援
卻因救難隊員的速度太慢.能力不足
因而犧牲了寶貴的生命
此次救援速度雖快
但因處理過程錯誤連連
讓我們再度失去一位熱愛山林的年輕人
我原以為經過台大事件後
消防署可以痛定思痛加以檢討並承認能力不足的現實
但三年過去了
如今憾事重演
高山救援真的不是消防弟兄的專長
不要以為每年接受短期訓練就可提升救難能力
三年前即建議消防署
由消防署邀集具高山救難專長之社團或個人
成立山難救援之義工組織,建構緊急連絡網
給予適切之補助,以利定期與國外救難團體交流及訓練
並增添先進裝備
唯有藉助民間山友力量
才可以經濟.有效的提升山區救援能力
但因個人努力不足
讓憾事重演
只有再次向同學致歉
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19428
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討論串第 1 篇
發表  ckw482(豪哥)
寫入 2005/03/01(二) 21:31 from 220.133.*
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首先感謝各界湧入對本社的關心，我是這次嘉明湖隊伍山下的留守。
留守從二月二十八號凌晨三點四十五分接獲山上同學求救電話 ，
表示有一同學意識不清行動不便,請求直昇機支援。
留守接獲此訊息後立即通報教育部校安中心以及學校軍訓室校安中心，
幫忙申請直昇機以及向台東縣消防局申請地面搜救。
二月二十八號早上九時求救同學已與搜救人員會合，其餘情況良好的十八名學生，
也於中午十二時抵達向陽工作站。
此時，山上除了傷患奇叡同學外，留下五位同學在嘉明湖避難山屋內從旁照顧 。
二十二時，山上天氣驟變，下大雪積雪深厚，搜救人員與學生前進困難，
天色昏暗氣溫極低， 此時決議讓兩女一男學生先行與搜救人員下山 ，
留下領隊與一名男同學與搜救人員共同協助傷患下山 。
三月一日凌晨一時四十三分時，接獲消息得知奇叡已停止呼吸。
留守於三月一日凌晨四時，得知全員皆已平安下山，其中一女隊員身體狀況不佳，
疑似輕微高山症，目前已送往台東關山慈濟醫院 。
以下發表四點慎重聲明：
1 對於奇叡的家長以及此次活動隊員的家長們，我們深感抱歉，並願意全力協助
善後事宜。
2 對於社會大眾以及關心此事的山友們，感謝大家的關心，
我們將盡快召開檢討會議並將山難報告公開發布。
3 針對憑空猜測不實報導以及網路上面的謾罵言論，我們不作回應，
若有任何指教，請回至carol999q@yahoo.com.tw
4 對於在第一時間搶救的搜救人員們，我們在此獻上最深的謝意，
對於付出龐大的社會成本，我們深感十二萬分的歉意。
中正大學登山社 謹上 2005/3/1
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