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  看的有點不知意思 個人的解讀應該是說"填充重量"這樣或許比較符合? 因為fp高,所以同樣發胖後的羽毛衣體積是一樣的, 相對fp高的填充重量就少 當然若還有小梗的相對要填充多一點,重量可能就更多(含非絨毛成份) 不過如果就加熱過後的固定空氣, 應該都有效果, 而且備用衣物本來就要帶, 所以差別或許是收納體積與重量吧?! 而另外一種說法是: 雪地之狀況有時不是高品質的羽絨問題, 是填充量, 所以雪地反而帶傳統等級但填充量夠的羽毛,如果風大的日子,除了搭配外袋, 我仍相信這種說法,早期以為是別人自欺欺人的說法,但或許有點道理, 就像塞報紙一樣有效果一樣... 至於引用之說法, 應該跟快洩了氣的不飽輪胎,和飽滿的輪胎類似道理, 請問要舒適是否不要太飽? 但太飽有時更好, 因為不會被撞到輪框, 不會因為壓縮而過熱. 如果羽毛衣常像吹氣的氣球一下膨漲,一下洩氣,空氣進進出出, 那就不符合保溫原理了,反而是要半軟半硬,所以這樣說是沒錯的.

  2009/11/27 Muni
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  哈哈~~大家應該都很難看得懂您想問的到底是什麼吧！ Harvida兄並沒說錯什麼，Muni兄也指出了問題所在， 這只是在強調“填充量”的問題而已，並沒什麼複雜的！

  2009/11/28 flash(漫步閒人)
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  一般而言，填充量相同的羽毛衣而言是以fill power 高的比較保暖(縫製方法先不論)。但羽絨愈好愈不耐壓，所以mont bell在較保暖的羽毛衣裡填充fill power較低的來確保羽毛衣能膨鬆。 http://www.montbell.com.hk/MB-09FW-Cloth/Thermal/Down/Windstopper-Expedition-Down-Jacket.jpg 一些睡袋填充的羽絨/羽毛之比例是90/10，不會全部填充羽絨的原因也是如此。 網路上的好文章，如何分辨羽絨衣的好壞： http://www.ptt.cc/man/Ame_Casual/DC11/DB49/D838/M.1165437026.A.A73.html ------------------------------------------------------------------------- 一開始沒仔細看，原來野人兄和自己post的連結一樣，其他山友或許也沒點進去看吧！哈 ------------------------------------------------------------------------ 看了下述文章，或許「如何分辨羽絨衣的好壞] 一文的第三點可能有點畫蛇添足 http://club.ntu.edu.tw/~mtclub/infomation/doc/doc8.htm 引用其中一段： 在國外常以「單位重量的膨脹體積」作為羽毛製品良寙的指標，其單位為「立方 英吋／盎司」，例如６５０的羽毛製品。這種評價方式有個好處，就是買方根本不必去管什麼羽絨含量、什麼樣的水禽或處理羽毛的技術是否高超等，很明顯的 不管這一盎司的羽毛內含有多少比例的羽毛絨或羽毛扇，只要它能膨脹到那種程 度就代表它有多少保暖力，所以它算是一種比較合理的品質指標。 上述之「羽絨含量」應該指的是比例吧？ ------------------------------------------------------------------------ 其實對當初的討論看到最後也是覺得一頭霧水： http://www.keepon.com.tw/ActiveSite/Message/One.asp?MessageID=85133

  2009/11/28 Rock(OA)
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  羞...我表達能力不佳Orz 直接看原post可能比我講得清楚。 http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/xdpy/forum_thread/12505/index.html?skip_to_post=94791#94791 我覺得這個討論串從頭,或至少從第二頁開始看會比較清楚。 我的結論是(很可能是錯的~冏~) 1.不同填料間不能用膨度來比較暖度。 2.相同品質填料,重量一樣,不一定膨的較暖。有些文章說越膨越暖恐怕是沒有根據? 3.不同品質,重量不同,這可能要看經驗,規格表只能拿來猜,不然就要做實測了。 有人用fill power乘以磅數,恐怕不是很可靠,因為忽略了織物結構上膨脹空間的影響。 MontBell那個說法很...特別,恐怕是個太過簡化的說法,真正原因可能是成本跟商品市場定位的問題,其他廠商那種八千米巨峰的羽絨連身衣面料也比較厚,用的還是最高品質的羽絨?? 當然這也不能說MB的說法是錯的,只是我有點懷疑它過度簡化了...

  2009/11/28 Harvida(真是浪漫的登山風格)
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  果然H大大出來講就有講到我的問題了^____^ , 我的問題就是下面這個. 2.相同品質填料,重量一樣,不一定膨的較暖。有些文章說越膨越暖恐怕是沒有根據? -------------->到底為什麼? 大家的關念不就是-同品質,同重量,但膨脹係數較高的暖呀! 或是還有其它的原因? 想請H大大講一下在國外文章裡看到的意思.

  2009/11/28 starbluee(小野人)
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  小黃兄說的膨脹係數應該是說衣服膨不膨對不對? 品質是指fill power? Richard先生自己跟幾個實驗觀察到的現象是密度會影響,簡化的說法就是格子大小跟入絨量的關係。 實驗的結果是: 一定重量的羽絨上可以撐起最大格子的大小並不是最保暖的尺寸,據他們觀察到的,最保暖格子的大小,比最大格子的尺寸要小一些。 稍加延伸: 如果一家x廠商說--我們的格子大小是配合A入絨量所能撐起最大的格子大小,另一家y是說--我們的格子大小是配合A入絨量所能達到最保暖的大小。y的衣服看起來會比x要不膨。 如果問為什麼會這樣? 這是大哉問了....我猜是跟格子裡空氣的流動有關,這要請相關工程專業的朋友給大家解惑了~@@~

  2009/11/28 Harvida(真是浪漫的登山風格)
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  大致上了解了,非常感謝H大大,原來是格子大小所造成的膨不膨. 我還以為是高FP的羽絨在高密度的填充下會輸給低FP的高密度填充(有弱點). --------- 那在H大大的舉例中,結果是X還是Y廠的比較暖?(就老外實驗的結果來說) 還是一樣暖,只是X比較膨?

  2009/11/28 starbluee(小野人)
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  照他們實驗提出的理論,y廠的會比較暖但較不膨。 看過BPL這篇討論後反而更困惑了,因為實在沒有簡單判斷的方法。~@@~

  2009/11/28 Harvida(真是浪漫的登山風格)
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  >一定重量的羽絨上可以撐起最大格子的大小並不是最保暖的尺寸,據他們觀察 >到的,最保暖格子的大小,比最大格子的尺寸要小一些。 個人網站數據圖表看不太懂 不過單單以這一句 何謂撐起的最大格子?(小一些,若小兩些又會怎樣?) 如以FP測試狀況在現實生活中是不可能的(當然要公正客觀的數據必如此) 也就是真正使用要達到撐起最大"空間"本來就不可能,而且標準為何? 真正讓羽毛有保暖功能本來就是"空氣"這隔絕體 但如果"啷啷"鬆鬆的,增加流動就會失去隔絕與保暖度 (這個攪棒攪拌熱咖啡類似,攪拌會生熱,但攪拌卻可以增加對流.) 若以樓主提到的高品質填充 同樣重量丟到同樣"半密閉空間", 那蓬鬆率高的不就是無用武之地? 因為他澎不開來失去高蓬的價值 它和另一對照組的包含空氣率是一樣的 但缺點更多, 因為它可以壓縮的體積更大(這就是FP的意義), 壓縮體積大則原本涵蓋的暖空氣對流釋出, 那就是反效果了. 個人以為極苛環境,品質好當然是最重要,但是FP高就是品質好? 充其量應該是說,在同樣條件下(最佳保暖度),最大優點是在同樣客觀條件下, 他不須要提高填充重量即可達到"一樣的效果", 然而個人以為在不考慮重量下最大的優點是 可以"壓縮到更小的體積". 像個人都以小背包(21L)過三四天的生活,就覺得採用高壓縮率的就是有差, 不然真的塞不下. 當然網站反其道而行,個人覺得有點類似充氣睡墊,這時有人就說有他的缺點, 萬一破了會怎樣,還說到體積的問題,但是個人不太能接受這種措施行為,除 非是環境溫和,至於觀點都是個人的想法,則是可以接受的.

  2009/11/28 Muni
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  那個理查先生說這位湯姆解釋得很好,可以參考看看--為什麼同樣重量,同樣FP的羽絨在小的格子裡可能比大的暖? 總之,就算入絨量一樣,一樣fill power--不一定是越膨越暖啦~ I'm gonna try to explain this. I don't know if I am right but hopefully Richard can confirm my reasoning or indicate where I am wrong. If you take an ounce of down and let it loft freely, you get a heterogeneous combination of down an air. It's the air that is responsible for the insulation. The down itself has a higher thermal conductance than air. So when you compress the down, you get higher density and since you associate higher density with higher thermal conductance, you would exspect lower insulation capacity. So the fact that compressing down would lead to a higher CLO value seems contradicting. My guess would be that this has something to do with minimising losses by convection and radiation. More downclusters in a given volume means more reflecting surfaces, reflecting warmth back inside. More downclusters also means that convection losses are also minimised. So my guess is that it has something to do with a balance between minimising convection and radiation losses by compressing the down and not compressing the down that much that the increased conductance compensates for the minimised convection and radiation losses. If you look at the curves, I would exspect that at higher densities than shown in the graph, thermal conductance would rise again.

  2009/11/28 Harvida(真是浪漫的登山風格)
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  一般直覺來說可能大多認為愈澎的愈保暖 ，有些討論其中一項便是比較loft高度，好像沒看過羽毛衣有類似的標示 http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=9006&disable_pagination=1 之前討論會覺得一頭霧水的便是這一點 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 是不是說格子過大(設計、剪裁上的不完善)，那麼羽毛衣有可能是虛胖，羽絨之間的緊密度不夠產生間隙導致熱量流失。 如果是這樣，高fill power的羽毛衣還是挺重要的考慮因素，就如Muni兄所說，高壓縮性對於背包打包還是挺有幫助的。 那麼材質上是否也造成影響，如透氣與否的材質。若是不透氣，水氣會留在羽毛衣裡；材質透氣，有沒有可能反而造成熱量的流失？ 若是製造商可以直接標示適用溫度，幫助應該會更大，在相當程度下我們只要考慮同一家產品的適溫標示相對於自己或是其它家產品是保守還是誇張。

  2009/11/28 Rock(OA)
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  >就算入絨量一樣,一樣fill power--不一定是越膨越暖啦~ 這應該是沒問題的 就跟保暖衣服一樣 有些還不能太大件呢 家徒四壁冷冷清清 窩在小室溫暖人間 問題總有一個程度, 就像中興米一樣,最好吃的米就是有點黏又不會太黏, 羽毛衣就是要有點澎又不會太澎, 那量化呢? 若不就現場實驗狀況,你會選擇高壓縮率(不講FP或保暖或溫度標示...) 羽毛衣或睡袋的因素會是? 還是想到老山胞講的: 羽毛製品不是看羽絨的含量百分率, 要看整體的填充量. 我也在尋求這個可能是自講自話的說法, 他的合理解釋為何? 那問題就出現了,當有辦法達到一定的"穩固空氣力量", 高FP的達到一樣的要求(占滿空間),不就是沒辦法放更多(重量)? 想放更多不就是自殘(擠在一起無法發胖)嗎? 那為何採用高FP? (壓縮率與重量?) 所以個人的想法是: 只要是絨就100%吧! 不用管絨的FP品質, 但羽毛梗...還是不太須要的...現在產品不多是100%絨? *根結點個人想應該是絨與空氣的比率空間在不同狀況下的要求 比如露宿或露營或山屋,或雪地,最後還有個人因素. 就像之前有些只帶羽毛衣不帶睡袋睡山屋,初雪還只帶睡毯, 但有時冬季沒雪帶睡袋卻冷得要命. 可能還是要量化...但量化有時卻又 是沒有直接幫助,就像標示溫度5度,有時零下溫度也很溫暖的. 至於ROCK兄提到的透氣或水氣等狀況,表布除了少數是防水之外, 基本上來說都要有"透氣"功能,而羽毛的狀況... .. . .. ... 我就想起小時候,銅管喨喨聲喊的: 鴨毛拿來賣~~~~~~ 但就是沒有聽過: 雞毛拿來賣! 一隻約15~25元喔. >若是不透氣，水氣會留在羽毛衣裡； >材質透氣，有沒有可能反而造成熱量的流失？ 有可能! 這就是為何有雙重靴,為何不用透氣的鞋子? 為何有兩指不透氣的手套存在 日本還有塑膠不透氣襪子的出現呢.

  2009/11/28 Muni