裝備討論區

羽毛中層衣

Harvida(真是浪漫的登山風格)

2006/12/5

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一年多沒洗的Primaloft保暖衣,終於拿去洗了,真的很難洗,要小心表布與保暖纖維的固定線,它們號稱壓縮性比fleece好,但說實在的,感覺差不了好多,可能是因為背包還沒有輕(小)量化...想換成Montbell UL Down Inner,似乎才真的有省到比較多的空間。

羽毛中層衣好像越來越流行了,不過我有幾個疑問,請教大家的經驗:

1.看國外的討論區,似乎他們在行進間,幾乎用不到保暖層,但是我在行進中穿上保暖層並不是太罕,表布濕掉,走得慢中層衣就翻出來穿(5度~10度)。這樣依我以前用很便宜的國產羽毛背心的經驗,羽毛衣很快就潮掉了。那現在新一代的羽毛衣會因為表布改進,羽毛比較膨而減輕羽毛潮掉的情況嗎?

2.”新一代”羽毛中層衣潮掉後乾的速度跟fleece比呢?跟以前比有改進嗎?
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所有回覆

  • 我行進間也是很少穿中層衣，只有在營地時才穿。個人覺得羽毛衣不適合當行進間的中層衣，因為汗水易使之受潮。
    2006/12/5 Rock(OA)
  • 謝謝Rock,還有沒有人的MontBell UL Down Inner Jacket使用經驗可以分享?
    2006/12/6 Harvida(真是浪漫的登山風格)
  • 你可以去看看11期的山野釣遊 有相當多的保暖依資料 我也〝抄〞了一些資料 但是他用圖來表現 沒辦法給你資料
    2006/12/10 jimmy142536(宜蘭大學..登山社員)
  • 行進間真的用不到保暖層 我自己覺得除非你是輕裝且溫度在10度以下的平緩陵線上行走 (ex:玉山後5峰) 不然只要是重裝即使低溫在0-10度之間 Montbell Down Inner還是會讓你汗流夾背的 2005元旦我在寒風冷氣(白天氣溫零度C)的能高安東軍上就有一次實際經驗 (不過那時外面還套一件Marmot Rim Jacket的Hard Shell) 但是我今天上觀音山負重訓練 (寒流來襲山上只有8度左右) 內層穿一件Nike的緊身排汗衣 (職棒選手穿的那一種) 外層只套一件Nike Sphere-Thermal防風保暖的外套就夠用了 不過我這件Sphere-Thermal比較特別是兩片布的組合方式 外層是超輕量的防風布 內層則是蜂巢狀的短刷毛布料 雖然內、外層都是輕薄的兩塊布 不過理論上它就是希望利用這兩塊薄布之間的空隙 將人體身上的熱氣保留在其間 來達到自動調節保暖、防風和透氣的功能 建議你低溫的氣候下(0-10度之間) 行進間的重裝穿著還是Next-to-skin + Power Stretch + Wind Jacket卡實在
    2007/1/7 caco(冬虫)
  • 『行進間真的用不到保暖層』？ 理論上如果天氣很好，而登山者一直保留著活動的情況下，當然排汗衣再加上薄風衣(甚至不用)即可。但若是在風大雨大的空曠處，再加上需鑽箭竹掃水的情況下，恐非如此。我有一次在南一段的經驗，整天風雨不斷，本來正常情況，只要保持著熱身，不要讓身體冷下來，應當排汗衣加GTX風雨衣即可應付，但碰上需等隊友的情況發生時，只要一停下來，約莫一兩分鐘身上就開始冷起來，這時就不得不把保暖層翻出來穿了。不過這也造成另一個問題出現，由於需鑽箭竹，此時箭竹林內水珠對身體的水壓，遠大於天上自由落體下來的水壓，又由於竹林內的水珠來自四面八方，所以到營地時全身濕透而且全隊無一幸免(我的雨衣是XCR等級)，這期間還經過了數處風大到需彎腰的崚線，不過在行進間我也特別觀察到有一現象，雖然身上衣服是濕的，但隱隱約約就有一股熱氣在身上流竄，這應即是所謂的『微間隙』現象，即是把外界環境暫時隔離開來，雨衣內部自成另一氣候系統。也幸好我的保暖層非羽毛衣，否則碰上此極端氣候，羽毛衣要是濕了，那麻煩就大了。 曾思考過一個問題，人造纖維有快乾的特性，但保暖程序卻遠不及羽毛衣，畢竟牠是物競天擇經過千萬年演化得來的，要取代牠恐怕也不容易，若是要保留兩者優點，恐怕非上萬元進口貨不可得，但他較不易保養卻也是事實，真是難以抉擇。 請教有人用過POLARTEC power shield等級的衣服嗎？價位約末多少？我有一件褲子，3千多元，防潑水能力很強，保暖性也足，但就是找不到衣服(以國內品牌為優先，怕有保固問題)，可有達人用過尚望通知一聲，多謝。
    2007/1/8 nobdy(阿勇)
  • 感謝阿勇兄的提醒，因此容我再修正一下開頭的那一段話，就是「行進間台灣冬季的高山應該用不到羽毛中層衣」，這樣應該比較不會引起爭議，也比較符合我最後提到用「Next-to-skin的緊身排汗層+Power Stretch的微保暖透氣層(自己取的)+防風層」來當作冬季行進間穿著的建議方案，至於阿勇兄所提到人造纖維，像水獺兄原本使用的Primaloft，就是我們最常看到的搭配方式，只是無論材質是人造纖維或是羽毛的保暖層，都是透過隔絕(Insulate)的方式來達到防風保暖的效果，讓冷空氣進不來，身上的熱氣出不去，所以不透氣就是它們最大的特色。而我建議多件式的衣著搭配方式，可以比較容易在行進中因應不同的氣候、地形、輕重裝、體質...等變數的不同來做增減調配。
    2007/1/8 caco(冬虫)
  • 國外的乾冷雪地環境，比較適合用羽毛衣吧！但也是看到的資料，自己也沒親身經驗。 我只有一件羽毛背心，一般我只拿來做為營地保暖用說己。
    2007/1/8 Rock(OA)
  • 後來想想羽絨衣+100號fleece(或舊毛衣)好像比較適合我。 我要說一點那種塞化纖填料保暖衣的"壞話"(其實是我也沒有用很多牌子啦),我是用MHW Compressor 04/05版的,它的填料單位重量應該是3oz上下,看資料有人說這種Primaloft One是最棒的填料,另外一種說法是Polarguard Delta,我也不知道哪個比較正確,表布是15D/0.9oz應該算蠻輕的了。 有幾點感想: 1.比羽絨衣好洗? 好像不見得耶。 最近我自己洗過兩件羽絨衣,一件是國產羽絨背心,一件是我女朋友的日本羽絨衣,都是sewn-through結構,每"格"入絨量都不多,我肥皂塊手洗,水比我的MHW容易從隔間弄出來(它只有一面的表布有縫線固定,沒有sewn through)整個時間大概不到一半就洗好了。 2.壓縮性比刷毛衣好? 壓起來是比約200號重的便宜成衣刷毛衣小,但跟100號Polartec的拉鍊衫要差不多,羽絨背心,當然就更不用比了,我這件MHW保暖衣"應該"比Polartec100拉鍊衫要暖,但是老實說5度上下就很勉強了,實際上對我來說它的適用溫度可以說跟P100拉鍊衫一樣,從此看,它的壓縮性幾乎不佔便宜。 3.透氣性差。 在排汗衣差不多濕的情形下,我穿上Primaloft衣,煮麵,阿華田搞了快一小時,山莊約8度下大雨,排汗衣還是很潮(dry-wet tex),蒸不乾,之前穿刷毛衣,外套風衣,似乎乾得很快。 4.這點純屬亂猜: 這類保暖衣約分二大類,一種是大外套,所謂belay parka,一種當中層衣,我覺得在台灣雪季應該只能用belay parka,或填料比較重的中層衣,我看了一下這些衣服很多都在半公斤以上甚至近1公斤,中很多又用較抗候的表布,恐怕壓縮性會更差。要說這類衣服在雪季比300~500公克重的羽絨衣更適用,我比較懷疑。
    2007/1/8 Harvida(真是浪漫的登山風格)
  • 化纖填充夾克就跟一般扔洗衣機的衣服一樣 肯定比羽絨衣好洗，不用擔心什麼羽絨脂肪被洗去影響保暖度問題 透氣性跟保暖性應該是相關的 在營地汗濕不乾只能怪表布透氣不佳，怪不得裡面填啥羽絨或化纖吧 膨鬆度也是保暖度指標 相同壓縮體積的Polartec100應不是Primaloft或是Polarguard 3D夾克的對手 (我有一件Lowe Apline的windblocACT和一件很廉價的Marmot Polarguard 3D) 有風寒效應的情況就更別提了 在台灣用羽絨作中層衣太熱了吧，除非是攝影隊活動量小戶外時間又長的
    2007/1/9 pooky(Pooky)
  • >也比較符合我最後提到用「Next-to-skin的緊身排汗層 >+Power Stretch的微保暖透氣層(自己取的)+防風層」 >來當作冬季行進間穿著的建議方案， 請問一下 N2S 和 Power Stretch 不是類似的功能？ 都可以貼身穿著，有一點保暖排汗和防風的功能 把功能類似的兩層衣服重覆穿 有什麼特別的目的嗎？
    2007/1/10 niagara(niagara)
  • Niagara兄: 這就是我要特別推薦的地方了，其實如果你有注意看的話，我個人非常偏好穿像職棒選手的那種"緊身"的Next-to-skin(以下簡稱N2S)，所以包括像春、秋季，我去參加自行車比賽的時候，它一定也是我最依賴的標準內層衣，因此可能會和你認為的N2S (DryFlo、Power Dry...)不太一樣，基本上那薄薄一層緊貼覆在皮膚上，會有快速吸濕排汗的效果，和一般寬鬆的N2S比較起來會更讓你有乾爽的感受，就好像在你的皮膚表面上多了一層人工的溫度調節器和保護膜，我自己的感覺是會遠比你只穿Power Stretch來得更舒適，而且一般Power Stretch的衣服並沒有你想像中的貼身...以上回答希望能解決你的疑惑。 ps.根據Polartec自家的分類Power Dry和Power Stretch都是屬於Next-to-skin的產品系列，主要應該就只差在適用的季節不同，一個多了抗UV、另一個則是有比較高的保暖功能。
    2007/1/11 caco(冬虫)
  • niagara兄你說的N2S是不是指"Windstopper" N2S?
    2007/1/11 Harvida(真是浪漫的登山風格)
  • caco 兄: 您誤會了，我不是更正老大您的語病喔，而且您文章最後提到用「Next-to-skin的緊身排汗層+Power Stretch的微保暖透氣層(自己取的)+防風層」來當作冬季行進間穿著的建議方案，也已經說明很清楚了。我只是針對(小水獺寶寶)所提出的疑問，以自己的經驗提供另一種看法罷了。 我所使用的保暖中層衣是POLARTEC 300系列，POLARTEC的設計理念是身體只要一產生水份，便迅速導至表層，再藉由外界環境來使水份消失(風、陽光、體溫、甚至毛巾…)，所以嚴格來講是親水性的，也由於它沒有一般類似風衣布的表面，所以它的透氣度會比較好，有時甚至在衣服表面還會發現因排汗所凝結成的水珠呢，其實談到保暖問題，因每個人的感受度不同，所以很難有確定的答案。但只要是把握一原則，應當就八九不離十了。保留的熱空氣層越厚，感覺就越暖；身體越潮濕，就需要消耗越多的能量來烘乾它。 所以說，如果因環境因素需要身穿保暖層來行進，那麼這些有風衣布面的衣服，對行動者所造成的潮濕度一定遠遠大於親水性的衣物，這也就是我捨棄羽毛衣及其它填充類衣服的原因之一，此外羽毛的保養也是我考慮點之一。 那麼缺點呢？透氣度越佳，相對的也越易受寒風侵入。針對這點，若是在行進間，我是準備一件輕薄風衣來應付，如果不下雨，個人盡量不要動到GTX衣服，因GTX的防潑水能力也會隨著使用頻率而遞減，若是防潑水能力變差了，那麼即使是XCR等級的GTX也會因衣服外所覆蓋的那層水膜，而使得透氣度變差，身體表面水氣的揮發率也因此會變的更慢、那麼所消耗掉的熱量也越多。 所以有時會有一種狀況，如(小水獺寶寶)所言： >在排汗衣差不多濕的情形下,我穿上Primaloft衣,煮麵,阿華田搞了快一小時,山莊約8度下大雨,排汗衣還是很潮(dry-wet tex),蒸不乾,之前穿刷毛衣,外套風衣,似乎乾得很快。 我覺的很可能是您身上的能量已不足了，身體此時所產生的熱量根本不足以將濕氣給蒸發掉，幸好您是在山莊內，否則這種情況是會失溫的。 此外GTX如果因滑倒被勾破，一件上萬元的衣服，會心疼啊。至於中間夾薄膜類的例如(windbloc、windstoper)之類的，如果天氣好，那保暖抗風能力，沒話說，但如果受潮了，嘿嘿…。 其實我一直覺得『潮溼』才是重點所在，如果沒碰上壞天氣，可能排汗衣+佐單奴類的刷毛衣就o.k.了。如果一整天貓狗大雨不斷，那個人裝備的優缺點，可就一覽無遺了。字打完了，報告完畢。以上只是個人經驗淺見，若有錯誤所在，歡迎指正。
    2007/1/11 nobdy(阿勇)
  • 勇哥: 真是不好意思! 那是小弟誤會了啦，不過個人還是覺得自己的那段用辭有必要修正清楚，畢竟如你所言 : 「保暖問題因每個人的感受度不同，所以很難有確定的答案」。就像你會覺得把Polartec Classic 300當作行動保暖層最合適自己的需求，而我卻可能因為無法忍受Classic 300較厚的保暖效果，產生身體過度出汗潮濕而感到不舒服一樣。另外、我想再特別強調一點的地方，就是有關衣著方面的搭配，一定要配合戶外活動本身的需求，雖然討論主題應該是比較偏重在低溫的移動環境下，不過小弟仍強烈建議務必列入其他內、外在的考慮因素像是:輕重裝、高度、地形環境、氣候變化、個人體質...等變數。譬如:小弟個人比較偏好4-5日的縱走行程，所以每天遇到的環境變數可能不盡相同，可能會有重裝攻山頭的時候、也有可能遇到寒風冷氣的開闊草原坡、甚至可能前一天還豔陽高照隔一天就寒流來襲。所以採行多件式的「微保暖」組合方式，可以讓我在因應不同的環境變數下，有更多的彈性變化，個人一些淺顯的心得與大家分享。對了，不瞞各位小弟在衣著材質方面的知識與使用經驗才剛開始而已，所以強烈歡迎大家來分享你自己的心得，來造福本版的所有山友。
    2007/1/11 caco(冬虫)
  • 前一陣子開始猛上國外的討論區參觀,尤其是Backpackinglight,很多很有趣的想法,不過他們一般的"想定",跟我們的環境實在差很多,就我看來他們對乾冷乃至零下20度C的環境可以很習慣,但我們在台灣常見的環境與天候組合卻被他們認為是很困難的狀況,譬如說off-trail,bushwhacking,或持續的降雨,但在台灣這甚至是混起來的,而且有更多的陡升,降雨的強度有過之而無不及...再如何有趣新穎,畢竟那是從不同的環境"長"出來的觀念,在這有機會可以看看大家的經驗跟選擇背後的理由實在是很棒的一件事!!
    2007/1/11 Harvida(真是浪漫的登山風格)
  • 大陸型氣候和海洋型氣候，差異本來就很大。所以說啦，有時國外發展出來的東東，搬到台灣來，不見得全都適用。 要下手之前，最好還是先問一下比較妥當，國外的東西貴叁叁，錢錢不好賺喔！
    2007/1/11 nobdy(阿勇)
  • 介紹(或許早就有人說過了，不好意思，野人獻曝) 美軍在幾年前發展的 特種部隊保護戰鬥服 PROTECTIVE COMBAT UNIFORM 這套是由七層十五件組成 目前開始配副美軍特種部隊 http://www.natick.army.mil/about/pao/pubs/warrior/04/mayjune/index.htm Seven levels of PCU Level 1 A durable, silkweight Polartec Power Dry fabric worn next to the skin wicks away moisture and dries fast. It consists of a crew neck T-shirt and boxer shorts, or is available in long-sleeve top with invisible zipper and pants, built for comfort and minimal weight. Level 2 A long-sleeve shirt and pants made from Polartec Power Dry fabric are worn next to the skin for extra warmth in extreme conditions, but still wicks away moisture quickly from skin and dries fast. An inserted side panel of Polartec X-Static fabric enhances fit and flexibility. (這是指INSPORT的產品，其他如SEKRI並沒有這樣的腋下結構。以外這裡的POWERDRY 是被做成GRID 一個一個小方塊像是FLEECE一樣拼起來) The top has a front 15-inch zip for extra venting and a soft lining around the collar. Comfort features include an articulated side seam on the pants to minimize chafe on the kneecap. Level 3 An insulative mid-layer jacket made from Polartec Thermal Pro fabric is water-repellent yet breathable. It is worn as an outer jacket in mild temperatures or as a heavy insulative layer in extreme cold. Seamless shoulders minimize chafe, which are then lined for extra warmth and padding for heavy pack straps. Level 4 The soft windshirt is made from an encapsulated microfiber that repels water but also breathes for a variety of conditions. It designed to pair with a next-to-skin layer for intense activity in cooler temperatures or with the Level 5 soft shell as a mid-layer. It stuffs into its own pocket for easy packing. Level 5 The key to the entire system, this soft shell fabric jacket and pants are made with fibers encapsulated with silicone that are highly stretchable, windproof, water repellant and breathable. They are paired with Level 1 or 2 next-to-skin layers, ready for any cold weather aerobic activity. Level 6 A lightweight waterproof and coated nylon hard shell is slightly oversized to fit easily and quickly over gear. The jacket features water-resistant zippers and armpit zips for maximum ventilation, pocket openings to quickly access inside layers and a hood that incorporates a stiff brim. The pants borrow the same design from Level 5 but provide waterproof protection. Level 7 For extreme conditions, this lightweight, loft-insulated level in a jacket, vest and pants has the feel of down but retains its warmth when wet. Silicone-encapsulated fabric sheds water and is paired with Primaloft insulation for maximum warmth while the liner pulls away moisture. 相信這是目前戶外服飾中有實際經過系統化測試的極地服裝，目前供美軍特戰單位使用。最大的陸軍單位，目前也發戰一套相當類似的ECWCS GENIII寒帶作戰系統。 https://www.peosoldier.army.mil/pmequipment/ciemultimedia.asp 這兩套喜統的不見得比現在最新的科技好，但優點是經過了美軍的實際的測試，甚至是實戰測試。不見得是最好的但在經濟上或許是最佳的考量。 在網頁中的一段或許是其精隨，並可見到整套系統的精神 He said the key to staying warm is moisture management. The latest Polartec fabrics by Malden Mills insulate and wick moisture away from the skin, while outer garments made with silicone-encapsulated fibers by Nextec Applications, Inc. allow sweat to escape while being highly water and wind-resistant. The idea is to remove moisture faster than he can produce it. 所以 這套系統的雨衣應該是類似PU塗層，透氣效果應該不如L5 以及L4(就是EPIC) 說明了，美軍將防水跟透氣防風的效能是分開的。 藉由如此，即便在下大雨的低溫，也可讓L5把水氣隔離出來，即便水氣會聚集 在L5以及L6中間，也因為EPIC有低度防水的功能，也不會讓水回來。即便L6的內面都濕了，身體還是保持相當的乾燥。 而從美軍也認為L4 L5可以依起使用來看，美軍的重點還是防風，只要風不吹進去，不帶走熱量，水氣可以排出來，那就可以保持溫暖(MID-LAYER指中間層應該不是說保暖曾，個人認為是要讓風更進不去)。 這套系統的大部分都可以透過民間正常管道購買。依照網頁上的說法 這套服飾的使用的範圍在華氏-50度到45度之間，約莫是攝氏-45度到七度之間。 如果有興趣可以提供更多的關於這個系統的資訊。 這應該沒有廣告嫌疑，畢竟這是美軍在用的。
    2007/1/13 knightcsf(bm3far)
  • L6本質根本就是常見的機車雨衣。 這個觀念在台灣說不上新,很多人學生時代的第一套裝備就是不透氣的機車雨衣(L6),加上透氣擋風快乾的進口廉價成衣或運動品牌的風衣(L4,L5),現在在山上還是常見這種搭配。前一陣子第一次看到這種不透氣雨衣加風衣的新美軍搭配法,不禁讓我得意起來,原來學長在十幾年前教的觀念這麼先進.我也用了好多年了! ---------------------------------------------------------------------- 前陣子在找有關風衣的資料,在BPL看到了下面的討論,有關樓下提到的搭配: http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=667&disable_pagination=1
    2007/1/13 Harvida(真是浪漫的登山風格)
  • 保暖 耐水 重量 體積 抗風 抗火 耐久 價格 抗風化纖 4 5 4 3 5 2 2 3 化纖 5 5 4 4 2 2 3 3 羽毛 5 3 5 4 3 2 4 2 毛料衣 4 5 2 3 4 4 5 3 毛線衣 3 5 4 3 2 4 5 2 根據山野釣遊雜誌所作的整理 分數越高越好
    2007/1/26 jimmy142536(宜蘭大學..登山社員)
  • 保暖 耐水 重量 體積 抗風 抗火 耐久 價格 抗風化纖 4 5 4 3 5 2 2 3 化纖 5 5 4 4 2 2 3 3 羽毛 5 3 5 4 3 2 4 2 毛料衣 4 5 2 3 4 4 5 3 毛線衣 3 5 4 3 2 4 5 2 據山野釣遊雜誌所作的整理 分數越高越好
    2007/1/26 jimmy142536(宜蘭大學..登山社員)